Éric Fassin, sociologue, professeur à l’Université Paris 8 Vincennes – Saint-Denis, auteur de Gauche : l’avenir d’une désillusion (Textuel, 2014) et coauteur de Roms & riverains. Une politique municipale de la race (La Fabrique, 2014).

Eric Fassin : “Le blas­phème n’est qu’un prétexte”

Eric Fassin : “Le blas­phème n’est qu’un prétexte”

ENTRETIEN – Ce samedi 17 jan­vier, les hui­tièmes ren­contres dépar­te­men­tales des luttes et des résis­tances, orga­ni­sées à Voiron par le Réseau de lutte contre le fas­cisme, ont réuni plus de 300 per­sonnes. Parmi les par­ti­ci­pants, Eric Fassin, socio­logue engagé, pro­fes­seur à l’u­ni­ver­sité Paris VIII de Vincennes – Saint-Denis. Celui-ci revient sur le trai­te­ment des mino­ri­tés en France et sur “l’a­près” Charlie Hebdo.

Éric Fassin, sociologue, professeur à l’Université Paris 8 Vincennes – Saint-Denis, auteur de Gauche : l’avenir d’une désillusion (Textuel, 2014) et coauteur de Roms & riverains. Une politique municipale de la race (La Fabrique, 2014).

Éric Fassin, socio­logue, pro­fes­seur à l’Université Paris VIII Vincennes – Saint-Denis. DR

SDF, pré­caires, Roms, tra­vailleurs pauvres, deman­deurs d’a­sile, enfants dans les pays en voie de déve­lop­pe­ment, cadres sur­me­nés qui finissent par se sui­ci­der, seniors qui ne trouvent pas de tra­vail, jeunes pas diplô­més qui végètent… Diriez-vous que toutes ces caté­go­ries de per­sonnes sont des vic­times du néo-libéralisme ?

Cette liste hété­ro­clite, à la Prévert, est l’inventaire des “déchets” du néo­li­bé­ra­lisme. Je pense aussi à l’expression « immi­gra­tion jetable ». Les Roms en sont l’emblème. En effet, les pou­voirs publics refusent le plus sou­vent, au mépris de leurs obli­ga­tions, de ramas­ser les ordures dans leurs bidon­villes. Le résul­tat, c’est qu’ils vivent au milieu des déchets. Outre les pro­blèmes pra­tiques d’hygiène que cela pose, et d’abord à eux – rats, mala­dies… –, c’est un peu le sym­bole de leur sta­tut, ou plu­tôt de leur non-sta­tut. Ce qui est signi­fié, c’est que ces gens, contraints de vivre dans de véri­tables décharges publiques, sont bons à jeter.

Mais il y a plus : on nous signi­fie qu’ils ne valent rien. Regardez, nous dit-on : ils n’ont pas de tra­vail, ce sont des men­diants, au pire des voleurs de poules, au mieux des mar­chands de fer­raille… Bref, ils n’ont aucune valeur éco­no­mique. Dans le monde néo­li­bé­ral, c’est être un vau­rien, bon à jeter ; mais aussi, bon à reje­ter, et c’est ce qui fait leur valeur poli­tique. Les Roms sont le degré zéro de la valeur et donc ce dont cha­cune, cha­cun d’entre nous peut se démar­quer : les reje­ter, c’est reven­di­quer qu’on vaut mieux que ça, qu’on n’est pas comme eux, qu’on a un prix. Bref, les dépré­cier, c’est s’apprécier pour par­ler comme le phi­lo­sophe Michel Feher.

C’est pour­quoi le racisme contre les Roms peut éma­ner de toutes les caté­go­ries de popu­la­tion. Y com­pris de ceux qui sont eux-mêmes vic­times de dis­cri­mi­na­tions, comme les Français d’origine magh­ré­bine ou les Noirs, comme on l’a vu dans l’affaire du « lyn­chage de Darius », à Pierrefitte. Même des gens du voyage, qui pour­raient être consi­dé­rés comme des Roms, versent par­fois dans la “roma­pho­bie”, pour se démar­quer de ces “cou­sins pauvres” ! Loin d’être poli­ti­que­ment inutiles, les Roms peuvent ainsi ser­vir de bouc-émissaires.

Vous par­lez de racisme envers cette popu­la­tion, parce que chas­sée conti­nuel­le­ment, dis­cri­mi­née, mépri­sée… La situa­tion ne s’est-elle tou­te­fois pas un peu amé­lio­rée, du fait de la volonté de cer­taines col­lec­ti­vi­tés de les insé­rer, de les aider à trou­ver un loge­ment et un travail ?

Femme Rom à Grenoble. © Victor Guilbert - placegrenet.fr

Femme Rom à Grenoble. © Victor Guilbert – pla​ce​gre​net​.fr

Y a‑t-il un pro­grès ? Ce n’est pas ce que constatent les asso­cia­tions sur le ter­rain. Au contraire, le déses­poir des mili­tants se creuse chaque jour. Ce qui a changé, c’est peut-être la rhé­to­rique. Le dis­cours est moins viru­lent chez les diri­geants natio­naux. Mais si l’on consi­dère l’expulsion du bidon­ville des Coquetiers de Bobigny, par exemple, on défait tout ce qui a été fait : en par­ti­cu­lier, à peine sco­la­ri­sés, les enfants se retrouvent désco­la­ri­sés, et il faut tout reprendre à zéro.

Il ne faut donc pas se lais­ser abu­ser par les pro­pos léni­fiants du pré­fet à l’égalité des chances de Seine-Saint-Denis, Didier Leschi, ni par sa rhé­to­rique : « une socio­lo­gie qui nous échappe » ; avec les Roms, « on ne sait pas faire ». Le pro­blème n’est pas le racisme. On nous rap­pelle constam­ment que ceux qui refusent l’installation des Roms pos­sèdent des bre­vets offi­ciels d’antiracisme. C’est pour leur bien, nous disent-ils.

Le pro­blème, c’est la poli­tique de la race. Soit une manière de trai­ter cer­tains d’une manière radi­ca­le­ment dif­fé­rente, ce qui finit par pro­duire une dif­fé­rence radi­cale, qui légi­time en retour ce trai­te­ment… La race, c’est en effet ce qui per­met de trai­ter de manière inhu­maine des êtres humains, sans pour autant se sen­tir inhumain.

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Les contai­ners amé­na­gés : une solu­tion à l’ex­clu­sion ? DR

Ceux dont on parle, c’est-à-dire ceux qui vivent dans des squats ou des bidon­villes, et qui viennent de pays euro­péens – en par­ti­cu­lier la Roumanie et la Bulgarie –, sont esti­més à 15 ou 20 000. Soit envi­ron 20 fois moins que de sans-papiers. Par rap­port à la popu­la­tion du pays, à peu près 0,025 %!

Si on ne peut pas faire quelque chose pour si peu de monde (un demi-Rom par com­mune en France), alors, on ne pourra rien faire pour per­sonne. C’est cela aussi que dit la poli­tique menée à l’égard des Roms. Les mil­lions de pauvres en France n’ont rien à espé­rer non plus.

Bien sûr, ce n’est pas simple. Et ce ne devrait pas être seule­ment le pro­blème des com­munes, d’autant que ce sont les moins riches qui, comme tou­jours, accueillent les plus pauvres ; c’est l’État qui est concerné. Mais avant de pré­tendre régler le pro­blème, il fau­drait évi­ter de le créer : la poli­tique actuelle est une poli­tique de dés­in­té­gra­tion. Chasser les Roms de squat en bidon­ville, c’est leur mener la vie impos­sible, à court terme. Et à moyen terme, c’est les condam­ner à la mar­gi­na­lité en matière de loge­ment, de santé, d’éducation etc.

Manifestation centre d'hébergement Verlaine à Grenoble le 4 Juillet 2014 pour procéder contre la fermeture des Mimosas par la préfecture de l'Isère

Manifestation au centre d’hé­ber­ge­ment Verlaine à Grenoble le 4 Juillet 2014 pour pro­cé­der contre la fer­me­ture des Mimosas par la pré­fec­ture de l’Isère. © Un toit pour tous

Comment ana­ly­sez-vous l’at­ti­tude de l’État vis-à-vis des deman­deurs d’a­sile dont beau­coup végètent dans des centres d’hé­ber­ge­ment d’ur­gence jus­qu’à l’ex­pul­sion ? Peut-on faire mieux ? Différemment ?

Le pro­blème vient que l’on compte les deman­deurs d’asile dans les chiffres de l’immigration. Conséquence : depuis Nicolas Sarkozy, l’asile fait par­tie de l’immigration « subie » ! L’objectif, dès lors, est d’en réduire le nombre. On voit bien, par exemple, que la France accueille très peu de deman­deurs d’asile venus de Syrie. En tout cas, beau­coup, beau­coup moins que l’Allemagne !

Il y a peu, la presse par­lait de « clan­des­tins » à pro­pos des Syriens venus en bateau. Il faut donc rap­pe­ler que l’asile est un droit, pas une faveur. Il faut rap­pe­ler aussi que ce sont les pays rela­ti­ve­ment pauvres qui accueillent pour l’essentiel cette « misère du monde ». Qu’on n’aille donc pas dire que c’est un pro­blème de moyens.

Vous affir­mez qu’il « faut pro­po­ser une image du peuple qui inclut les mino­ri­tés et non oppo­ser une par­tie du peuple à une autre ». Comment ?

On parle beau­coup d’immigration et d’intégration. Mais en fait, à qui pense-t-on ? De plus en plus aux enfants, voire aux petits-enfants des immi­grés. Autrement dit, il ne s’agit plus d’immigrés ; la fron­tière ne passe plus seule­ment entre Français et étran­gers, mais aussi, voire sur­tout, entre Français, en fonc­tion de leur ori­gine. C’est ce que l’on peut qua­li­fier de racia­li­sa­tion : l’origine, la souche, le sang. C’est bien une vision de monde en fonc­tion des races.

On sait que c’est le fond de la pen­sée d’extrême droite. Mais ces idées ont gagné la droite. Et elles n’épargnent nul­le­ment la gauche. Avant les élec­tions de 2012, il y a eu un révé­la­teur de cette dérive. Terra Nova avait publié une note stra­té­gique invi­tant les socia­listes à consti­tuer une majo­rité « à la Obama » : à défaut d’avoir avec eux les classes popu­laires, cen­sées acquises au conser­va­tisme cultu­rel, il fal­lait réunir les jeunes, les diplô­més, les femmes et les mino­ri­tés raciales.

À l’inverse, on a vu la Gauche popu­laire pro­tes­ter avec indi­gna­tion : en s’inspirant des ana­lyses que pro­pose aux col­lec­ti­vi­tés locales un Christophe Guilluy – géo­graphe dont se réclame éga­le­ment la droite –, elle appe­lait à parier sur le peuple contre les mino­ri­tés. Quitte à en don­ner une lec­ture spa­tiale : la « France péri­phé­rique » contre les « ban­lieues ».

Racialisation Eric Fassin

DR

On le voit, si deux camps s’affrontent dans cette polé­mique, ils se rejoignent sur l’essentiel : d’un côté, il y a les classes popu­laires ; de l’autre, les mino­ri­tés raciales. Quitte à choi­sir les secondes contre les pre­mières, ou l’inverse. Mais ce par­tage est à la fois empi­ri­que­ment faux et poli­ti­que­ment dan­ge­reux. À l’évidence, les mino­ri­tés appar­tiennent lar­ge­ment aux classes popu­laires, où elles sont donc sur­re­pré­sen­tées. Les oppo­ser, c’est pré­su­mer que le « peuple » est blanc. Et que les non-Blancs n’ap­par­tiennent pas à ce dernier.

Bref, c’est encore et tou­jours une logique de racia­li­sa­tion. Il faut donc pen­ser un peuple sans par­tir de cette oppo­si­tion. Ce qui veut dire, pour com­men­cer, qu’il faut renon­cer à toute vision du point de vue de l’intégration : on intègre – ou pire, on demande de s’intégrer –, non pas à ceux qui appar­tiennent à la com­mu­nauté natio­nale, mais à ceux qui, quoi qu’ils fassent, devront tou­jours mon­trer « patte blanche », si je puis dire.

A pro­pos d’ex­clu­sion, et pour rejoindre l’ac­tua­lité, à savoir, les attaques ter­ro­ristes contre Charlie Hebdo, les poli­ciers et l’é­pi­ce­rie casher, le “pen­dant” de la liberté d’ex­pres­sion n’est-il pas que des com­mu­nau­tés, des reli­gions et des groupes se sentent exclus ? Et que, par­fois, des ter­ro­ristes passent à l’acte ?

 Marche républicaine à Grenoble. © Maïlys Medjadj - placegrenet.fr

Marche répu­bli­caine à Grenoble. © Maïlys Medjadj – pla​ce​gre​net​.fr

La liberté d’expression n’est pas la cause de ce qui s’est passé et de ce qui se passe autour des atten­tats ; elle en est la jus­ti­fi­ca­tion, presque le pré­texte. C’est ce que pro­clament à la face du monde les frères Kouachi en sor­tant de Charlie Hebdo ; mais ce n’est pas ce que raconte Amedy Coulibaly dans les enre­gis­tre­ments dont on dis­pose. Il parle de géo­po­li­tique et des humi­lia­tions subies par les Musulmans. Pas par le prophète.

On ne devient pas ter­ro­riste parce qu’il y a des blas­phèmes. Et ceux qui disent aujourd’hui ou qui pensent « je ne suis pas Charlie » le font moins par reli­gion que par res­sen­ti­ment : ce qui fait écho, pour eux, c’est l’humiliation au quo­ti­dien. Et ceux qui leur demandent de crier « je suis Charlie », en les som­mant de renier les ter­ro­ristes, ne font que redou­bler leur frus­tra­tion et leur rage.

Mais il faut ajou­ter que la liberté d’expression n’est pas for­cé­ment non plus la moti­va­tion pre­mière de ceux qui s’en reven­diquent aujourd’hui. En 2012, Caroline Fourest avait annoncé qu’elle allait por­ter plainte contre les Y a bon Awards pour lui avoir décerné une banane d’or. Pourtant, n’avait-elle pas défendu le droit à l’humour sacri­lège de Charlie Hebdo ? Manuel Valls, qui se mobi­lise aujourd’hui pour la liberté d’expression, n’a‑t-il pas fait inter­dire, un an plus tôt, le spec­tacle de Dieudonné ?

Dessin de Charb sur la Palestine en couverture de Charlie Hebdo

Dessin de Charb sur la Palestine en cou­ver­ture de Charlie Hebdo.

C’est bien que nous consi­dé­rons tous que la liberté d’expression n’est pas une valeur abso­lue, mais une valeur rela­tive. Nous sommes d’accord pour l’appliquer ici – par exemple, en disant qu’il s’agit de reli­gion –, mais pas là, en affir­mant qu’il s’agit de racisme.

Reste que les fron­tières sont dis­cu­tables : où passe la fron­tière entre racisme et isla­mo­pho­bie ? Quand l’antijudaïsme, sans par­ler de l’antisionisme, verse-t-il dans l’antisémitisme ? D’où le risque constant de jus­ti­fier l’exaspération de ceux qui dénoncent « deux poids, deux mesures ».

Un article du Monde, relayant un point de vue parmi d’autres, titrait ceci : « La vraie ques­tion, ce n’est pas celle de la liberté d’expression, c’est celle du res­pect ». Qu’en pensez-vous ?

Si, dans la vie quo­ti­dienne, dans l’espace public et sur la scène inter­na­tio­nale, on res­pec­tait « les Musulmans » – caté­go­rie fourre-tout qui dit bien le pro­blème ! –, beau­coup plus rares seraient ceux qui se sen­ti­raient humi­liés lorsqu’on cari­ca­ture le pro­phète. Le blas­phème, c’est l’abcès de fixa­tion de toutes les humi­lia­tions et de toutes les injus­tices, petites et grandes. Le droit au blas­phème, que je reven­dique, et la liberté d’expression, essen­tielle pour ma pra­tique de socio­logue engagé, retrou­ve­raient alors tout leur sens.

Propos recueillis par Séverine Cattiaux

Éric Fassin est l’au­teur de Gauche : l’avenir d’une dés­illu­sion (Textuel, 2014) et coau­teur de Roms & rive­rains. Une poli­tique muni­ci­pale de la race (La Fabrique, 2014)

Voir aussi son blog Mediapart et son compte Twitter.

Séverine Cattiaux

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